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आवारण कथाः यह सरकार राष्ट्रीय हितों की रक्षा के प्रति पूरी तरह प्रतिबद्ध है

अमेरिकी राष्ट्रपति डोनाल्ड ट्रंप के 36 घंटे के राजकीय दौरे के बाद दिल्ली से विदा होने के अगले दिन विदेश मंत्री एस. जयशंकर ने इंडिया टुडे ग्रुप एडिटोरियल डाइरेक्टर राज चेंगप्पा के साथ खास बातचीत की. अब तक की सबसे लंबी और विस्तृत बातचीत में विदेश मंत्री ने भारत-अमेरिकी संबंधों के परिप्रेक्ष्य में वैश्विक संबंधों के मामले में भारत की नई विदेश नीति को रेखांकित किया. तमाम बातों के अलावा उन्होंने 'मोदी सिद्धांत,' चीन के साथ अत्यंत जटिल संबंधों, पाकिस्तान से सीमा-पार आतंकवाद से निपटने, अनुच्छेद 370 के तहत जम्मू-कश्मीर के विशेष दर्जे को खत्म करने, दुनिया को नागरिकता (संशोधन) कानून के बारे में सफाई पेश करने की चुनौतियों और अर्थव्यवस्था में मंदी के असर पर खुलकर चर्चा की. कुछ अंश:

 एस. जयशंकर एस. जयशंकर

राज चेंगप्पा: अमेरिकी राष्ट्रपति के इस दौरे से भारत के लिए बड़ी उपलब्धि क्या रही?

एस. जयशंकर: किसी अमेरिकी राष्ट्रपति का यह सातवां भारत दौरा था और ऐसा पहली बार हुआ कि कोई राष्ट्रपति केवल भारत आया... यह अपने आप में महत्वपूर्ण है. यह दौरा उनके पहले कार्यकाल में हुआ है और उन्होंने अपने व्यस्त राजनैतिक कार्यक्रम में से इस यात्रा के लिए समय निकाला, जो साबित करता है कि दोनों देश इस रिश्ते को महत्व देते हैं. आप अमेरिका-भारत संबंधों को परिपक्व होते देख रहे हैं, जो स्वाभाविक रूप से और सहजता से आगे बढ़ रहे हैं. सहयोग के नए क्षेत्र उभरे हैं. इन्हें आप संबंधों की राजनीति, रणनीतिक साझेदारी तथा रक्षा संबंधों की बेहतरी में देख सकते हैं—कुछ समझौते इस यात्रा के पहले हुए थे—आतंकवाद विरोधी तौर-तरीकों, राष्ट्रीय सुरक्षा और व्यापार तथा तकनीक हस्तांतरण समेत आर्थिक विषयों के समग्र मसलों पर. ऊर्जा संबंधों पर भी, जो पहले नहीं हुआ था.

कई वर्षों तक अमेरिका के साथ संबंधों में परमाणु ऊर्जा पर जोर था, लेकिन आज हम उनसे बड़ी मात्रा में तेल और गैस का आयात भी कर रहे हैं... और निकट भविष्य में हम वहां से कोयले का आयात भी कर सकते हैं. दोनों देशों के लोगों के बीच मजबूत संबंध इस संबंध के विशिष्ट गुणों में शामिल है. मेरे हिसाब से यह उचित ही था कि इस यात्रा का आरंभ मोटेरा स्टेडियम, अहमदाबाद में लोगों की सीधी भागीदारी वाली मुलाकात से हुआ क्योंकि उस रैली से प्रदर्शित हुआ कि इन संबंधों के प्रति लोगों में कितना ज्यादा सद्भाव और व्यापक समर्थन है.

राज चेंगप्पा: राष्ट्रपति ट्रंप ने व्यापार पर काफी जोर देकर भारत के व्यापार संतुलन पर चिंता जताई थी. हमें अपेक्षा थी कि इस यात्रा पर कोई छोटा सौदा तो होगा जो शायद पूरी यात्रा की मुख्य उपलब्धि हो. ऐसा क्यों नहीं हो सका और जिस बड़े सौदे की चर्चा है, वह क्या है?

एस. जयशंकर: हमारे वाणिज्य मंत्रियों के बीच बातचीत हुई—जिसका अधिकांश बाजार पहुंच और सीमा-शुल्क से जुड़े मुद्दों पर था—और वे दोनों पक्षों के लिए अच्छा पैकेज बनाने की कोशिश कर रहे थे. इस दौरान, लोगों के दिमाग में यह साफ नहीं था कि कोई छोटा समझौता हो या फिर ज्यादा व्यापक समझौता हो, हम सीमित विषयों पर समझौता करें, व्यापक समझौता करें, दोनों तरह के समझौते करें या फिर केवल एक ही समझौता करें? अंतत: वे इस पर सहमत हुए कि जिन विषयों पर बातचीत चल रही है, उन्हें तुरंत निपटा लिया जाए और वे आगे चल कर एक व्यापक द्विपक्षीय व्यापार समझौते का पहला चरण बन जाएंगे. तो, विचार यह है कि तात्कालिक मुद्दों को उठाया जाए; आप उन्हें हल कर लेंगे तो उससे कुछ लंबित मुद्दे निपट जाएंगे और आपको आगे बढऩे का आधार मिल जाएगा.

राज चेंगप्पा: मतलब, हम जल्दी ही पहले चरण का समझौता कर सकेंगे... शायद कुछ हफ्तों में..

एस. जयशंकर: हां.

राज चेंगप्पा: क्या इसमें प्राथमिकता की सामान्य व्यवस्था के तहत हमारी प्राथमिकता-प्राप्त स्थिति को बहाल करने जैसे विवादित मुद्दे भी शामिल होंगे?

एस. जयशंकर: किसी समझौते के बारे में पहले से कुछ कहना अच्छी बात नहीं है, फिर भी मैं इतना कहूंगा कि मुझे पता है कि लोगों ने अच्छा समझौता पैकेज तैयार करने के लिए मेहनत की है जिसमें ऐसे कई मसलों की गुंजाइश होगी जिनका हल अब तक चर्चा में रहा है, ताकि उनके बाद के बड़े मुद्दों की ओर ध्यान दिया जा सके.

राज चेंगप्पा: साझा बयान में व्यापक वैश्विक रणनीतिक साझेदारी का जिक्र था. क्या यह कोई आगे की बात है?

एस. जयशंकर: यह आगे की बात है क्योंकि राजनय में लोग ऐसे मुहावरों का इस्तेमाल करते हैं जिनसे किसी संबंध के संकेत मिलते हैं और दूसरी ओर के राजनयिक इन संकेतों को पकड़ लेते हैं. यह एक तरह की मूल्यांकन प्रक्रिया होती है. जो कुछ छोटे रिश्तों—सहयोग के छोटे दायरे और महत्व को लेकर शुरू करते हैं, उसका दायरा विस्तृत हो जाता है, जिसका असर वैश्विक हो जाता है. यह वास्तव में व्यापक है. गतिविधि का कोई ऐसा पक्ष नहीं है जिसे एक या दूसरे तरीके से यह न छूता हो.

राज चेंगप्पा: इसका एक हिस्सा रक्षा तथा सह-उत्पादन से जुड़ा है. अमेरिका के साथ हमारे रक्षा संबंधों—विशेष रूप से खरीद—में काफी वृद्धि हुई है. राष्ट्रपति ट्रंप ने हमें हाइटेक उपकरण बेचने की बात भी की. क्या अब हम सारी रक्षा खरीद अमेरिका से करने की ओर बढ़ रहे हैं?

एस. जयशंकर: नहीं, मोटे तौर पर हम जो कुछ रक्षा क्षेत्र में कर रहे हैं, वह हमारी समग्र रणनीति का आईना है. अपनी रणनीति में हम एक बहुध्रुवीय विश्व देखते हैं. दुनिया में अलग-अलग शक्तियां हैं और उनके अपने-अपने संबंध हैं. हमारा उद्देश्य कई सकारात्मक संबंध रखना और यथासंभव प्रभावी रूप से उनका लाभ उठाना है. इसलिए, जब आप पूछते हैं कि क्या हमने अमेरिका से अधिक खरीद की है, तो हां (हमने ऐसा किया है), क्योंकि 1965 के युद्ध के बाद 40 साल तक हमने उनसे कुछ भी नहीं खरीदा क्योंकि वे हमें बेचते ही नहीं थे. बीते एक दशक से उपकरणों की आपूर्ति संबंधों में अमेरिका एक विकल्प रहा है. ऐसा ही होना चाहिए, क्योंकि कई पक्षों से संबंध भारत के हित में है और रक्षाक्षेत्र में घनिष्ठ भागीदारी इसका एक हिस्सा है.

राज चेंगप्पा: अमेरिकियों ने रूस से एस-400 मिसाइल प्रणाली की खरीद पर आपत्ति की थी. क्या वह मामला सुलझ गया?

एस. जयशंकर: हम वही करेंगे, जो हमारे राष्ट्रीय हित में हो. हमने यह बात अमेरिकियों को साफ-साफ बता दी है. मुझे उम्मीद है कि लोग इस बात को समझेंगे. हम स्वतंत्र नजरिए वाले देश हैं.

राज चेंगप्पा: साझा बयान के एक हिस्से में हिंद-प्रशांत साझेदारी को दोहराया गया था. यह महज चर्चा है या चीन के विरुद्ध संतुलन साधने की कोई कोशिश?

एस. जयशंकर: हिंद-प्रशांत वास्तविकता है; नौसैनिक वास्तविकता, राजनैतिक वास्तविकता, व्यापार वास्तविकता और आर्थिक वास्तविकता. यह वास्तविकता क्यों है? हिंद-प्रशांत का मतलब है कि हम हिंद महासागर और प्रशांत महासागर से दो अलग-अलग क्षेत्रों या दायरे में नहीं निपट सकते. पूरे हिंद-प्रशांत विचार का उद्देश्य है कि लोग इसे पहचानें, योजनाएं बनाएं और इससे जुड़े मुद्दे अधिक गंभीर हों तो उस दिशा में कार्य करें. मैं आपसे यह बात भारतीय परिप्रेक्ष्य में कह रहा हूं. हमने 'लुक ईस्ट' नीति के साथ शुरुआत की, फिर हमने इसमें कनेक्टिविटी और सुरक्षा और सुदृढ़ उद्देश्य को जोड़ा तो यह 'ऐक्ट ईस्ट' बन गया.

आज तथ्य यह है कि हमारे प्रमुख व्यापारिक साझेदार चीन, जापान, कोरिया और ऑस्ट्रेलिया हैं, जिनमें से ऑस्ट्रेलिया को छोड़कर सभी हिंद महासागर से परे हैं. ऐसे में साफ है कि भारत के हित-आर्थिक या सामरिक-हिंद महासागर तक सीमित नहीं हैं. हमारी सक्रियता उससे आगे तक है, हम राजनैतिक और रणनीतिक रूप से सक्रिय हैं. ऐसा नहीं है कि हमने हिंद-प्रशांत का आविष्कार किसी तरह की भविष्यवाणी या भविष्य की किसी संभावना के रूप में किया है. हमें नहीं लगता कि यह किसी एक देश का विशेषाधिकार है. हम खुली बहस, एक खुला दृष्टिकोण चाहते हैं.

राज चेंगप्पा: जब बराक ओबामा भारत आए थे तो उन्होंने भारत को आश्वासन दिया था कि इसे संयुक्त राष्ट्र सुरक्षा परिषद का स्थायी सदस्य बनाया जाएगा. राष्ट्रपति ट्रंप ने भी ऐसा कहा. क्या यह केवल जबानी जमा-खर्च है? अमेरिका यह बात लगभग 10 साल से कहता रहा है..

एस. जयशंकर: इस मामले में अमेरिकी समर्थन स्वागतयोग्य है. यह महत्वपूर्ण और मूल्यवान है. लेकिन सुरक्षा परिषद में सुधार का संबंध कई दूसरे देशों से है. यह भारत और अमेरिका के बीच का मुद्दा नहीं है; यह संयुक्त राष्ट्र से जुड़ा मसला है. ऐसे देशों की संख्या काफी बड़ी है जो संयुक्त राष्ट्र में सुधार का समर्थन करते हैं. अगर हम अभी भी उसे 1945 की अवधारणा में देख रहे हैं तो यह अप्रासंगिक है. बीते 75 वर्षों में दुनिया में बहुत कुछ बदल गया है. एक अर्थ में आज जी-7 और जी-20 को भी देखें तो दुनिया काफी बदल गई है. इसलिए, अगर चीजें हर जगह बदल गई हैं और लोग उनका समर्थन करते हैं तो किसी का निहित स्वार्थ न हो तो हमें किसी एक क्षेत्र में क्यों पीछे खड़े रहना चाहिए? हमारा विचार है कि दुनिया संयुक्त राष्ट्र में सुधार के लिए तैयार है और हमारा विश्वास है कि ऐसे देशों की संख्या बहुत बड़ी है जो हमारा समर्थन करते हैं. हम इस मसले पर लिखित समझौता वार्ताएं देखना चाहेंगे और हम दूसरे देशों, खास तौर पर जिनकी संयुक्त राष्ट्र में प्रमुख भूमिका है, से आग्रह करेंगे कि वे हमें समर्थन दें.

राज चेंगप्पा: अमेरिकी आव्रजन नीति और एच1-बी तथा एच-4 वीजा पर उसके असर के मामले में क्या हमें राष्ट्रपति ट्रंप से कोई आश्वासन मिला है?

एस. जयशंकर: मुझे नहीं लगता कि इस तरह से काम होता है. आज, भारत खुद इनोवेशन और प्रतिभा का एक बहुत महत्वपूर्ण स्रोत है. भारत और अमेरिका के बीच विश्वास का स्तर ऊंचा है, क्योंकि हम लोकतांत्रिक समाज हैं, हम बाजार अर्थव्यवस्था के नियमों को समझते हैं और उसका सम्मान करते हैं. प्रतिभा और इनोवेशन के बीच सीधा संबंध है. भारत से प्रतिभा का प्रवाह अमेरिकी हित में है. और, ज्यादातर अमेरिकी इसे स्वीकारते हैं. ऐसे में, अमेरिका इनोवेशन और प्रौद्योगिकी के मामले में दुनिया में अग्रणी बने रहना चाहता है, तो प्रतिभा के प्रवाह के लिए खुला रहने में उसकी समझदारी होगी. और, भारत में प्रतिभा और इनोवेशन दोनों है. इस विशेष मामले में प्रतिभा का संबंध महत्वपूर्ण रूप से वीजा की एच1-बी श्रेणी से है. क्या हम एच-1बी वीजा और ज्यादा सहज तथा उदार एच1-बी वीजा व्यवस्था का समर्थन करते हैं और इसके लिए प्रयास कर रहे हैं? निस्संदेह, हम ऐसा करते हैं. क्या हम दूसरों को यह समझाने का प्रयास कर रहे हैं कि आप तकनीक में अग्रणी बने रहें इसके लिए यह महत्वपूर्ण है? बेशक.

राज चेंगप्पा: विदेश नीति के अधिक सामान्य प्रश्न पर आते हैं कि पुरानी व्यवस्था का स्थान नई वैश्विक अव्यवस्था की शक्ल ले चुका है. वैश्विक नजरिया घट रहा है, और अंतरराष्ट्रीय संस्थाओं के कमजोर होने के साथ-साथ एक नया राष्ट्रवाद उभर रहा है. ऐसे भारी उथल-पुथल के इस दौर में भारत अपने हितों की रक्षा कैसे करेगा?

एस. जयशंकर: आत्मविश्वास से, जोखिम उठाने से न डर कर और फुर्तीला बन कर. हमने जो करने का प्रयास किया है वह है इस वैश्विक राजनीति और इन वैश्विक रिश्तों को बहुत सावधानी से देखना और अच्छी तरह से समझना. फिर देखना कि उनका हम पर कैसा प्रभाव पड़ेगा. और हमने इसे यथोचित सफलता के साथ किया है. आप हमारे रिश्तों की स्थिति को देखें तो हमने अमेरिका के साथ अपने संबंधों को सुदृढ़ किया है. इसी के साथ, रूस के साथ भी हमारे संबंध कुछ वर्षों पहले की तुलना में बेहतर हैं. चीन के साथ हमारा बहुत जटिल संबंध है. इसका भी बहुत अच्छे तरीके से प्रबंधन किया गया है. हम आज यूरोप के साथ ऐसे उत्साह के साथ काम कर रहे हैं जो हमने कई साल से नहीं किया था. जापान से हमारे संबंध बहुत अच्छे हैं. आसियान के साथ भी बहुत अच्छे संबंध रहे हैं. इन प्रयासों में यह बात शामिल है कि आपको बड़े देशों के साथ अच्छी तरह से काम करना होगा, लेकिन बहुत सारी छोटी-छोटी शक्तियां भी महत्वपूर्ण होती हैं. इसी के साथ हमने हर जगह अपनी मौजूदगी बढ़ाई है. लेकिन इस सब के अंत में, आपके पास वैश्विक घटनाओं तथा संभावनाओं के पूर्वानुमान की क्षमता होनी चाहिए तथा संबंध बनाने और उनका इस तरह से प्रबंधन करने की योग्यता होनी चाहिए कि आप वास्तव में उन सभी के साथ एक साथ निबाह कर सकें.

राज चेंगप्पा: वैश्विक हलचल को पढ़ चुकने के बाद आप भारत के लिए 2020 और आगे की बड़ी चुनौतियां क्या देखते हैं?

एस. जयशंकर: भारत के सामने ज्यादातर वैसी ही चुनौतियां हैं जैसी बाकी दुनिया के सामने. हां, हमारे पास कुछ ऐसी भी चुनौतियां हैं जो औरों से अलग हैं. एक बड़ी चुनौती अमेरिका और चीन के बीच तीखा होता विरोधाभास है. ऐसी ही एक चुनौती पश्चिमी दुनिया में बहस की है. फिर, अमेरिका की स्थिति बदल रही है, क्योंकि अमेरिका की मौजूदगी अफगानिस्तान या पश्चिम एशिया या शायद पूर्वी एशिया जैसे स्थानों समेत दुनिया भर में है. इसलिए मैं कहूंगा कि ये महत्वपूर्ण चुनौतियां होंगी, लेकिन केवल यही चुनौतियां नहीं होंगी. मुझे लगता है कि चीन का आगे बढऩा जारी रहेगा और इसका प्रभाव पड़ेगा. कम नहीं तो लंबी अवधि में ऐसी चुनौतियों में मैं पश्चिम एशिया को भी रखूंगा. और मुझे लगता है कि अफ्रीका में भी कुछ बड़ी चुनौतियां हैं.

राज चेंगप्पा: प्रधानमंत्री मोदी ने विदेश नीति में क्या बदलाव किया है?

एस. जयशंकर: बहुत ही दिखाई देने वाला बदलाव आया है. इसे पसंद करे या न करे, हर कोई इस बदलाव को जानता है. उन्होंने हमारी बाहरी छवि में बहुत बड़ा बदलाव किया है. उन्होंने विदेश नीति में अधिक आधुनिकतावादी सोच का समावेश करके कई पक्षों के साथ संबंध रखने की बड़ी इच्छा दिखाई है और अपने राष्ट्रीय हितों को आगे बढ़ाने की मजबूत प्रतिबद्धता का समावेश किया है पर इसी के साथ पूरी दुनिया के प्रति सच्चे भावों का प्रदर्शन किया है. बहुत सारे देशों में जब लोग राष्ट्रवाद की बात करते हैं तो उनकी नजर में राष्ट्रवादी नेता वह होता है जो शेष दुनिया के बारे में कम सोचे. हमारे पिछले कुछ वर्षों का ट्रैक रिकॉर्ड देखें. उसने बहुत सक्रियता दिखाई है.... आज हम मानवीय परेशानियों और आपदा राहत स्थितियों में सबसे पहली प्रतिक्रिया देने वाले देशों में हैं. हमने अंतरराष्ट्रीय सौर ऊर्जा समूह (इंटरनेशनल सोलर एलायंस) और अब आपदा सहिष्णु संरचना गठबंधन (कोलिशन फॉर डिजास्टर रिसिलिएंट इन्फ्रास्ट्रक्चर) जैसी महत्वपूर्ण पहलों का नेतृत्व किया है. हमारे विकास सहायता कार्यक्रम भी बढ़ गए हैं.

राज चेंगप्पा: पाकिस्तान के साथ हमारे संबंध के बारे में हमारी सोच की रूढिय़ों के बारे में क्या? मोदी शासन ने इसमें क्या महत्वपूर्ण परिवर्तन किए हैं?

एस. जयशंकर: देखिए, मुझे लगता है कि एजेंडा में अंतर आया है. दृष्टिकोण और बहुत अधिक स्पष्टता आई है. असली बात है कि नतीजा क्या निकला? अंतिम रूप से हम जिस निष्कर्ष पर पहुंचे हैं वह है सीमा पार आतंकवाद का मुद्दा, और कि क्या हमारा दृष्टिकोण स्थिति किसी तरह से सामान्य बनाता है या सामान्य बनाने में योगदान देता है और इस बारे में वैश्विक जागरूकता को बढ़ाता है. हमें यह तय करना है कि दुनिया किसी भी परिस्थिति में सीमापार आतंकवाद के इस्तेमाल को राजनयिक उपकरण के रूप में स्वीकार न करे. इसका अर्थ है कि मुझे उस मुद्दे को प्रमुखता प्रदान करनी चाहिए, और यह स्पष्ट कर देना चाहिए कि यह साधारण तरीके से की गई बात नहीं है. मुद्दा यह नहीं है कि आप उनसे बात करते हैं या नहीं, मुद्दा यह है कि आप उनसे किस बारे में बात करते हैं और जब आप बात करते हैं तो आपका रवैया कैसा होना चाहिए. ऐसे में, हम पीडि़त होते हुए भी अपने खिलाफ आतंकवाद को बढ़ावा देने वाले से नरमी दिखाते हैं तो आप कैसे उम्मीद करते हैं कि बाकी दुनिया आपके पक्ष में आप से ज्यादा ताकत से खड़ी होगी?

राज चेंगप्पा: क्या सितंबर 2016 की सर्जिकल स्ट्राइक और फरवरी 2019 के बालाकोट हवाई हमले ने पाकिस्तान के साथ हमारे रवैए को बदल दिया और इससे बड़ा फर्क आया है?

एस. जयशंकर: मुझे नहीं पता है कि इसका उत्तर क्या है, लेकिन आप जानते हैं, लोगों को यह महसूस करना चाहिए कि यह सरकार राष्ट्रीय हितों की रक्षा के लिए बहुत दृढ़ संकल्प है और कि यह लोगों के हित की कीमत पर किसी कसौटी पर कसे जाने को तैयार नहीं है.

राज चेंगप्पा: पाकिस्तान के साथ एक सर्द शांति का माहौल जैसा है. हम बातचीत शुरू करने के लिए क्या कर सकते हैं?

एस. जयशंकर: मुझे नहीं लगता कि कोई भी समझदार कहेगा कि हमें बातचीत नहीं करनी चाहिए. भारत-पाकिस्तान ही नहीं, किन्हीं दो पड़ोसियों के बीच बातचीत होनी चाहिए. लेकिन मैं आपसे उलटा प्रश्न पूछता हूं, दुनिया में कहीं और कौन-सा देश अपने पड़ोसी देशों के साथ सीमा-पार आतंकवाद का प्रयोग करता है?

राज चेंगप्पा: अपनी प्रेस कॉन्फ्रेंस में अमेरिकी राष्ट्रपति ने कश्मीर पर भारत और पाकिस्तान के बीच मध्यस्थता की पेशकश की बशर्ते वे ऐसा चाहें. आपकी क्या राय है?

एस. जयशंकर: हमने अपनी स्थिति स्पष्ट कर दी है कि यह द्विपक्षीय मामला है और हम इससे निपटने के बारे में पूरी तरह आश्वस्त हैं.

राज चेंगप्पा: अनुच्छेद 370 को बेमानी बनाने का अंतरराष्ट्रीय स्तर पर क्या असर हुआ? यूरोप में आपने इसका क्या जवाब दिया? अमेरिका में भी इस पर चिंता जताई गई है.

एस. जयशंकर: आप उन्हें बंधे-बंधाए ढर्रे से अलग शब्दों में बताते हैं कि क्या हुआ, तो उन्हें समझ में आता है कि वहां अलगाववाद, आतंकवाद, विकास तथा सामाजिक-आर्थिक अधिकार और कानून जैसे कई मुद्दे हैं. ये सभी एक-दूसरे से जुड़े हुए हैं. आप लोगों को ऐतिहासिक परिप्रेक्ष्य समझाते हैं, बताते हैं कि आपकी सोच क्या है, तो, खुले विचारों वाले लोग आपकी बात को सुनते भी हैं और उठाए गए कदम की सराहना भी करते हैं. पिछले अगस्त में इस अनुच्छेद के निष्प्रभावी होने के कुछ महीनों बाद आज, विशेष रूप से सरकारों के बीच इस मुद्दे पर बड़ी समझ है, क्योंकि सरकारें इस कार्रवाई के बारे में अधिक गंभीर हैं.

मैं मीडिया का अनादर नहीं कर रहा हूं, लेकिन सरकारें कम कठोर आलोचक तथा कम सिद्धांतवादी होती हैं और इसीलिए वे एकतरफा विचार नहीं रखतीं जिनमें किसी विशेष समूह की परिकल्पना का समर्थन करने के लिए तथ्यों का समायोजन किया गया हो. आज अधिकांश सरकारों ने हमारे दृष्टिकोण को स्वीकार किया है या कम से कम हमारी बात सुनी है. हमने कई राजदूतों को भी जम्मू-कश्मीर भेजा था. उन्होंने खुद वहां की स्थितियों को देखा है और लोगों से मिले हैं. मेरी समझ यह है कि कभी-कभी लोग भारत सरकार की आलोचना तो करते हैं लेकिन जब वे वापस आते हैं तो उनमें इस बात का एहसास होता है कि जम्मू-कश्मीर में विकास की दिशा सकारात्मक है. जाहिर है, अभी भी बहुत से मुद्दे हल करने को बाकी हैं, फिर भी अब इस बारे में उचित अंतरराष्ट्रीय समझ है.

राज चेंगप्पा: क्या अंतरराष्ट्रीय बातचीत में सीएए-एनआरसी का मसला भी आया है? इसे कैसे समझाया है?

एस. जयशंकर: हां, कभी-कभार यह मुद्दा भी आया है. उदाहरण के लिए, जब मैं ब्रुसेल्स में था. ज्यादातर लोग इसके बारे में जानना चाहते हैं. आमतौर पर कोई विदेश मंत्री या ऐसा ही कोई ऐसा आपके पास आएगा और कहेगा, 'मैंने ऐसा सुना है. क्या आप इस पर मुझे अपना नजरिया बता सकते हैं?' स्वाभाविक रूप से हम उन्हें इस मामले पर सटीक परिप्रेक्ष्य बताते हैं. हम उन्हें ऐसे समझाते हैं कि आप इस कानून में बदलाव के उद्देश्यों को देखें तो पता चलेगा कि वास्तव में यह करेगा क्या? हमारे देश में पहले से ही बहुत सारे नागरिकता-विहीन लोग हैं, यह नागरिकता-विहीनता को कम करता है. यह किसी से भी नागरिकता छीनता नहीं, (बल्कि) यह बहुत से ऐसे लोगों को नागरिकता देता है, जिनके पास नागरिकता नहीं है.

और इसे इस तरह से प्रबंधित किया जा रहा है जिससे यह पड़ोस के देशों के लोगों के लिए 'आकर्षण का कारक' न बने क्योंकि इस देश की अपनी चुनौतियां हैं; और, इसे ज्यादा बड़े क्षेत्र की चुनौतियों का बोझ नहीं चाहिए. अब, आप इसे वैचारिक रूप से समझाते हैं, तो यूरोप का कोई भी व्यक्ति इसे समझ सकता है. क्योंकि, जब प्रवास की बात आती है, तो यूरोप आज क्या करने की कोशिश कर रहा है? वह भी नागरिकता-विहीनता को कम करने की कोशिश कर रहा है. यूरोप भी इसे 'आकर्षण का कारक' बनाए बिना करना चाहता है. जब आप उनसे कहते हैं कि 'देखिए, आपके देश में भी किसी को नागरिकता दिए जाने की प्रक्रिया होगी. क्या इसका कोई संदर्भ या मानदंड है? क्या वे मानदंड सामाजिक हैं? क्या वे नस्ल, धर्म अथवा भाषा का उपयोग करते हैं ...जब वे अपने देश के नियमों-विनियमों को देखते हैं, तो उत्तर अधिकतर 'हां' में ही होता है.

राज चेंगप्पा: चीन की बात करते हैं. एक तरह जहां 'चेन्नै भावना' दिखती है तो दूसरी तरफ डोकलाम की तनातनी भी है, चीन से व्यापार असंतुलन को लेकर हमारे बीच मतभेद हैं और पाकिस्तान के साथ उसके संबंधों, खासकर पाकिस्तान के कब्जे वाले कश्मीर में आर्थिक गलियारा सीपीईसी की योजना है. चीन के साथ हम अपने संबंधों को कहां देखते हैं?

एस. जयशंकर: मैं इसे दो अलग-अलग बिंदुओं के रूप में देखता हूं और यह महत्वपूर्ण है कि आप दोनों को समझें. पहला, चीन के साथ हमारा संबंध बेहद जटिल है. सीमा का प्रश्न है, सुरक्षा के मुद्दे हैं, पाकिस्तान के साथ उसके संबंध हैं, व्यापार संबंधी चिंताएं हैं. इनमें से प्रत्येक अपने आप में एक जटिल मुद्दा है. एक साथ मिलकर इन सारे मुद्दों से निपटने में कई सरकारों को कई साल लग गए हैं और जैसे-जैसे चीन तरक्की कर रहा है, ये मुद्दे छोटे नहीं हुए हैं क्योंकि उसकी महत्वाकांक्षाएं बढ़ी हैं, उसका प्रभाव बढ़ा है. सबसे पहले, हमें यह समझना होगा कि ये ऐसे मुद्दे नहीं हैं जो सरल हैं और जिनका कोई तुरत-फुरत समाधान निकल आए.

अब आपको तय करना है कि आप चीन के साथ संपर्क बढ़ाएंगे या कम करेंगे, अधिक खुले दिमाग के साथ करेंगे, या कम खुले दिमाग से, वगैरह, वगैरह? ये मुद्दे इतने गंभीर और इतने जटिल हैं कि इनके लिए उच्च-स्तरीय वार्ता जरूरी है. और इसलिए 2017 में, हमने एक सुझाव दिया, ''आप एक उभरती हुई शक्ति हैं, हम एक उभरती हुई शक्ति हैं, बाकी दुनिया के साथ हमारे संबंध अलग-अलग होंगे, एक-दूसरे के साथ संबंध अलग. इसलिए हम एक दूसरे के साथ बहुत ईमानदार तरीके से संवाद नहीं करते हैं, तो यह हम दोनों में से किसी के हित में नहीं होगा.'' मुझे लगता है कि उन्होंने इस बात को स्वीकारा है. यही वजह है कि ये शिखर बैठकें होती हैं, जो मेरे विचार में काफी सहायक हैं. अगर नेता—शिखर बैठक की वार्ता सामग्री से काफी अलग-एक दूसरे के साथ साफदिली और स्पष्टता के साथ बात करते हैं, तो इससे पूरे सिस्टम को एक अच्छा संदेश जाता है.

राज चेंगप्पा: क्या आर्थिक मंदी ने हमारी कूटनीतिक क्षमता को प्रभावित किया है?

एस. जयशंकर:जैसा कि अन्य मुद्दों—अनुच्छेद 370, सीएए—से विदेश में हम जो संदेश दे रहे हैं वह यह है कि यह एक मजबूत सरकार है जो गहरे सुधारों के लिए प्रतिबद्ध है. गहन सामाजिक सुधार, आर्थिक सुधार, राजनैतिक सुधार, सुरक्षा सुधार. मानसिकता यह नहीं है कि हम सत्ता में आए हैं और हमें विरासत में समस्याएं मिली हैं तो किसी भी तरह टालमटोल करते रहें और लोगों को इसका बोझ ढोने दें. मुझे लगता है कि विरासत की समस्याओं सहित सभी समस्याओं को सुलझाने के पीछे एक बहुत सक्रिय उद्देश्य है. लेकिन आपके प्रश्न का उत्तर यह भी होगा कि मैं जहां भी जाता हूं, वहां के लोगों में मुझे भारत के साथ व्यापार करने में बहुत रुचि दिखाई देती है.

राज चेंगप्पा: हम आरसीईपी (क्षेत्रीय व्यापक आर्थिक भागीदारी) से बाहर क्यों आ गए? क्या इस अध्याय को बंद माना जाए?

एस. जयशंकर: देखिए, यह वाणिज्य मंत्री का अधिकार क्षेत्र है, लेकिन मैं वहां भी था. सामान्य समझ के आधार पर यही उत्तर होगा कि हमें जो प्रस्ताव मिले वे अच्छे नहीं थे. वे पर्याप्त रूप से हमारे लिए अच्छे क्यों नहीं थे? यह उस घाटे से हमारी रक्षा नहीं कर रहा था जो आरसीईपी देश पहले से ही झेल रहे हैं.

राज चेंगप्पा: और आप भारत को कैसे देखते हैं? क्या यह उभरती विश्व शक्ति है या यह अग्रणी शक्ति है?

एस. जयशंकर: मुझे लगता है कि यह प्रासंगिक है. हम जल्द ही दुनिया में सबसे अधिक आबादी वाला देश होंगे, हमें निश्चित रूप से हर क्षेत्र में एक अग्रणी शक्ति बनने की आकांक्षा रखनी चाहिए. मुझे लगता है कि हमारे प्रयास केवल सही दिशा में होने चाहिए. लेकिन आप अपने लक्ष्य पर इसलिए नहीं पहुंच जाते क्योंकि आप ऐसा करने की आकांक्षा रखते हैं, बल्कि आपको अपनी कूटनीति को सही करके, रणनीतिक तरीके से, कड़ी मेहनत करके वहां पहुंचना होता है. और यही हम करने की कोशिश कर रहे हैं. ठ्ठ

''इनोवेशन में अगुआ बने रहने के लिए अमेरिका को प्रतिभाओं की खातिर दरवाजा खुला रखना होगा, जिसका इस मामले में (भारत के संदर्भ में) मतलब एच1-बी श्रेणी के वीजा से है.''

''मसला यह नहीं है कि आप पाकिस्तान से बात करें या नहीं, मुद्दा यह है कि आप उनसे क्या बात करें और बात करते वक्त आपका रवैया क्या होना चाहिए. हम पीड़ित होकर नरमी दिखाएं तो क्या संदेश जाएगा.''

''सीएए से नागरिकता-विहीनता घटेगी. यह किसी की नागरिकता छीनने के लिए नहीं है, बल्कि अनेक लोगों को नागरिकता देता है, जिनके पास अभी नहीं है.''

''हम विदेश में कुल मिलाकर यही संदेश पहुंचा रहे हैं कि यह सरकार गहरे सुधारों के प्रति पूरी तरह प्रतिबद्ध है. हम विरासत में मिली समस्याओं पर टालमटोल नहीं कर रहे हैं.''

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