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“किसी भी देश को अपना चाहा सब कुछ नहीं मिलेगा, हमें कुछ पाना और कुछ खोना होगा”

अमेरिका के विदेश मंत्री माइक पॉम्पियो अपनी नई दिल्ली यात्रा के दौरान भारतीय विदेश मंत्री एस. जयशंकर के साथ विस्तार से बातचीत की. दोनों देशों के रिश्तों में रुकावट पैदा करने वाले विवादास्पद मुद्दों पर चर्चा हुई

विक्रम शर्मा विक्रम शर्मा

अमेरिका के विदेश मंत्री माइक पॉम्पियो ने 26 जून को अपनी नई दिल्ली यात्रा के दौरान भारतीय विदेश मंत्री एस. जयशंकर के साथ विस्तार से बातचीत की. उनमें दोनों देशों के रिश्तों में रुकावट पैदा करने वाले विवादास्पद मुद्दों पर चर्चा हुई, उन्होंने दोनों देशों के साझा हित वाले मामलों पर भी संवाद आगे बढ़ाया. पॉम्पियो ने ग्रुप एडिटोरियल डायरेक्टर (पब्लिशिंग) राज चेंगप्पा के साथ खास बातचीत में बताया कि उनकी नजर में इस यात्रा का बड़ा हासिल क्या है:

प्र आपके भारत आने से पहले हम दोनों देशों के बीच व्यापार से लेकर, ईरान से तेल और रूस से हथियार खरीद के साथ कुछ दूसरे मुद्दों पर भी तकरार जारी थी. आप प्रधानमंत्री नरेंद्र मोदी और विदेश मंत्री एस. जयशंकर और साथ ही राष्ट्रीय सुरक्षा सलाहकार अजीत डोभाल से भी मिले. इन मुलाकातों का बड़ा हासिल क्या है, और इसके बाद आप क्या कहेंगे कि भारत-अमेरिका रिश्ते कहां खड़े हैं?

कह नहीं सकता कि तकरार को लेकर आपकी बात से मैं सहमत होऊंगा. देखिए, ये संजीदा मामले हैं, ऐसी चीजें जिन पर दोस्तों और भागीदारों को काम करना होता है, मगर जब मैं दोनों देशों के बीच मौजूद अवसरों को देखता हूं—आपके यहां ऐसे प्रधानमंत्री हैं जिन्हें दुनिया के इतिहास में किसी भी अन्य से ज्यादा वोट मिले हैं, और आप अमेरिका के साथ लोकतांत्रिक मूल्य साझा करते हैं. और आपके लोग हर स्तर पर अमेरिका के साथ अमेरिका में और दूसरी जगहों पर भी मशगूल हैं.

आज हमने जिस चीज के बारे में बात करते हुए लंबा वक्त बिताया, वह यह थी कि हम इसे एक अलहदा दौर, अलहदा वक्त कैसे बना सकते हैं. हम अपने रिश्तों में ज्यादा महत्वाकांक्षी हो सकते हैं. और इसलिए, व्यापार, सैन्य और रक्षा सहयोग के इन मुद्दों को हम सकारात्मक बना सकते हैं. मुझे यकीन है कि हम ऐसा कर सकते हैं और राष्ट्रपति (डोनाल्ड) ट्रंप भी इसको लेकर प्रतिबद्ध हैं.

चर्चाओं का कोई एक बड़ा हासिल?

यह होगा कि असल कमिटमेंट है. मैं (भारतीय) विदेश मंत्री से पहले नहीं मिला था, इसलिए यह मौका मिलना बहुत अच्छा था...मैंने उनसे फोन पर बात की थी, और बहुत सारे अमेरिकी उन्हें उस वक्त से जानते हैं जब वे अमेरिका में राजदूत थे, तो उनके विजन को लेकर पहले से गहरी समझ है कि हम दोनों देश साथ मिलकर कैसे काम कर सकते हैं. और फिर, जब मुझे प्रधानमंत्री से मिलने का मौका मिला—वे दो-एक दिनों में ही ओसाका में राष्ट्रपति (ट्रंप) से मिलने वाले हैं...उन्हें उसे आगे बढ़ाना होगा जिस पर हमने आज बात की है, मगर भारतीय नेतृत्व के साथ हरेक बातचीत में इस बात की गहरी समझ थी कि (न केवल) हमारे दोनों लोगों की खातिर, बल्कि क्षेत्र और दुनिया की खातिर भी, अमेरिका और भारत को अच्छे, ठोस, भरोसेमंद साझेदार होने की जरूरत है. अमेरिका में हमें भारत से फायदा मिलता है, और हम यह भी जानते हैं कि आपको भी हमारे साथ रिश्तों से फायदा मिलता है.

व्यापार को लेकर भारत को लगता है कि अमेरिका उसके साथ खामख्वाह सख्ती बरत रहा है, खासकर जीएसपी (सामान्य वरीयता प्रणाली) को वापस लेकर. इस बात को देखते हुए कि भारत के साथ अमेरिका का व्यापार घाटा तकरीबन 24 अरब डॉलर है, अमेरिका ने जीएसपी वापस लेकर भारत पर चाबुक क्यों फटकारा और इसे बहाल करने के लिए भारत को क्या करना होगा?

हम इसे सुलझाने के लिए काम कर रहे हैं. हम इन रिश्तों को बहाल करने के लिए काम कर रहे हैं. मुझे पूरा भरोसा है कि हम यह कर सकते हैं. मैं जानता हूं कि जीएसपी भारत के लिए बेहद अहम है...मुझे नहीं लगता कि किसी को भी यह जानकार हैरत होगी कि व्यापार और व्यापार घाटे राष्ट्रपति ट्रंप के लिए जबरदस्त अहमियत रखते हैं...मुझे पूरा यकीन है कि जब दो मित्र देश साथ मिलकर काम करते हैं, तब हम इसमें से अपना रास्ता निकाल सकते हैं. बिल्कुल मुगालते में न रहें. जब वे इन सब चीजों पर किसी फैसले पर पहुंचेंगे, जब आखिरकार इसे सुलझाया जाएगा, तब दोनों में से किसी भी देश को वह सब कुछ नहीं मिलेगा जो वह चाहता है.

हरेक देश को कुछ पाना और कुछ खोना होगा... मगर दोस्त यही तो करते हैं. वे रिश्ते बनाते हैं, वे साथ मिलकर काम करते हैं... और जब हम इन्हें सुलझा लेंगे, हम ज्यादा अच्छी हालत में होंगे. मुझे याद दिलाया जाता है, लगातार, कि ऐसे देश हैं जिनके साथ व्यापार को लेकर हमारा टकराव नहीं है. (क्योंकि) हम उनके साथ व्यापार ही नहीं करते! हमारे दोनों देशों के बीच लंबा-चौड़ा आर्थिक रिश्ता है, और यह बिल्कुल लाजिमी है कि जिन देशों में इतना गहरा, इतना मजबूत, आर्थिक तौर पर इतना जुड़ा हुआ रिश्ता होता है, तो उसमें बाज दफे ऐसे पड़ाव भी आते हैं जब वे उस पल उसे कतई सुलझा नहीं पाते. इस एक को भी हम सुलझा ही लेंगे.

मगर नजरिए में दोहरापन दिखाई देता है. व्यापार को लेकर आप सख्त बात करते हैं. रक्षा और दूसरे मुद्दों पर आप मीठा बोलते हैं. ऐसा क्यों होता है?

नहीं, नहीं, मैं समझता हूं हम हर चीज पर सख्त हैं, भारत भी हर चीज पर सख्त है! मुझे यकीन है कि प्रधानमंत्री मोदी और एस. जयशंकर भारत की अच्छी नुमाइंदगी करने वाले हैं—हमारे व्यापार प्रतिनिधि अमेरिका की अच्छी नुमाइंदगी करेंगे. मगर मुझे उम्मीद है कि भारत के लोग इस बात को समझेंगे...हमें मतभेदों पर ध्यान देना होगा, उन चीजों पर जो चुनौतियां पैदा कर रही हैं.

हम लोकेलाइजेशन की चुनौतियों की बात करते हैं, उन तमाम चीजों की जो खबरों में है. ये रिश्ते के छोटे-छोटे हिस्से हैं. मैं कामना करता हूं कि रिपोर्टर दोनों देशों के बीच इस लंबे-चौड़े रिश्ते की, उस लंबे-चौड़े मौके की बात करेंगे, जो हमारे—1.7 अरब लोगों, चारों तरफ मौजूद लोकतांत्रिक संस्थाओं—के बीच है. अगर हम उन पर ध्यान दें, चुनौतियों से निपटने के लिए काम करें...तो जब हम ये समस्याएं हल कर लेंगे, तब बात दूसरी होंगी—आप इसे लिखकर रख सकते हैं. दोस्ती और साझेदारी की यही फितरत है. अमेरिकी और भारतीय लोगों को समझना चाहिए कि रिश्ता इसी तरह चलता है. जब हम उन पर काम करते हैं, इन समस्याओं को सुलझा लेते हैं, तब दोनों (देशों के) लोग इतनी बेहतर हालत में होंगे.

अच्छे पहलू की बात करें तो खासकर आतंक पर अमेरिका ने भारत का मजबूती से समर्थन किया है, खासकर पाकिस्तान के मामले में, अगर आप मसूद अजहर को हाल ही में संयुक्त राष्ट्र का नामजद आतंकी घोषित करने को देखें, पाकिस्तान के एफएटीएफ (फाइनेंशियल ऐक्शन टास्क फोर्स) की ग्रे लिस्ट में होने को देखें...मगर लगता है इस्लामाबाद को बात समझ नहीं आ रही है. अजीत डोभाल के साथ अपनी बातचीत में क्या आपने हिंदुस्तान को निशाना बनाने वाले आंतकियों पर मुकदमा चलाने के बारे में बात की, चाहे वह हाफिज सईद हो या दाऊद इब्राहिम या मसूद अजहर?

एनएसए और मैंने आतंकवाद पर बहुत लंबी बात की, हम दोनों ने अपनी प्रतिबद्धताओं की फिर तस्दीक की. कहीं भी कोई आतंकवाद स्वीकार्य नहीं है. हमने ईरान के बारे में बात की, यानी दुनिया में आतंक के सबसे बड़े प्रायोजक देश के बारे में, और दुनिया के लिए वह जो गंभीर खतरा पैदा कर रहा है उसके बारे में. इस प्रशासन ने पाकिस्तान के सामने अपनी उम्मीदें साफ-साफ रख दी हैं, चाहे वह अफगानिस्तान और पाकिस्तान के बीच सीमा पार आतंक हो या पाकिस्तान से निकलकर इस देश में आने वाला आतंक हो.

यह नामंजूर है. हमने वह रिश्ता बदल दिया है. यह उससे अलग है जो पिछले प्रशासन के वक्त हुआ करता था. हमने इसे कहीं ज्यादा संजीदगी से इसलिए लिया क्योंकि हम मानते हैं कि यह भारत के लोगों के लिए, अफगानिस्तान के लोगों के लिए और वहां सुलह और मेलजोल के मौके के लिए खतरा पैदा करता है. यह पाकिस्तान पर निर्भर है कि वह आतंकवादियों को पनाह न दे. उनके साथ हम दो टूक रहे हैं. हमें अभी बहुत सारा काम करना है. हमें हमेशा उम्मीद रहती है कि पाकिस्तान सही रास्ता चुनेगा.

मैं बहुत उत्साहित हूं कि हम भारत के साथ आतंक से लडऩे पर काम कर पा रहे हैं, इस इलाके में तो बेशक. मगर हम ज्यादा बड़े फलक पर भी ऐसा कर रहे हैं. यह दो देशों के बीच ताकतवर साझेदारी है—आतंक से लडऩा, हर उस जगह जहां वह हमें मिलता है.

क्या आपने कुछ प्रमुख शख्सों पर फोकस किया—दाऊद इब्राहिम, हाफिज सईद, मसूद अजहर?

हमने मसूद अजहर के बारे में थोड़ी बात की. यह ऐसा मामला था जिस पर हमने बहुत, बहुत मेहनत से काम किया है, ताकि इसे आखिरी बिंदु के पार ला सकें. हमें खुशी है कि यह सही नतीजा था. हमने कुछ वक्त कुछ दूसरे अलग-अलग मामलों पर भी बात की. मैं ब्योरों में नहीं जाना चाहता. एनएसए अगर चाहेंगे तो उसके बारे में बात करेंगे. हम जानते हैं कि ये बुरे किरदार कौन हैं, हम ठीक-ठीक जानते हैं कि वे भारत और दुनिया के लिए कैसा खतरा पैदा करते हैं. और इन खतरों को पीछे धकेलने में अमेरिका बहुत सक्षम साझेदार होगा.

धार्मिक स्वतंत्रता पर अमेरिकी स्टेट डिपार्टमेंट की हाल ही में जारी रिपोर्ट बढ़ती सांप्रदायिक हिंसा के लिए भारत की आलोचना करती है. भारत ने इन आरोपों को खारिज कर दिया है. क्या यह मुद्दा आज आपकी बातचीत में उठा, और इस वक्त आप इस बारे में क्या कहेंगे?

धार्मिक स्वतंत्रता के बारे में मैंने बहुत बात की है. धार्मिक स्वतंत्रता लोकतंत्र के लिए केंद्रीय है. हरेक इनसान को अपने धर्म का पालन करने या न करने का अधिकार होना चाहिए. मैं जानता हूं कि यह भारत में भी लोकतांत्रिक मूल्यों के केंद्र में है. मुझे यकीन है कि हम दो देश इस दिशा में साथ मिलकर काम करते रहेंगे. अमेरिका भी बिल्कुल अचूक नहीं है. हम हमेशा बिल्कुल सही नहीं कर पाते. जब हम इसे सही नहीं कर पाते हैं, तब खुद अपनी आलोचना करने की भी कोशिश करते हैं.

भारत अगर ईरान से तेल खरीदेगा तो अमेरिका ने उस पर पाबंदियां लगाने की धमकी दी है. मगर भारत की चिंता यह है कि अगर अमेरिका और ईरान के बीच लड़ाई छिड़ जाती है तो इसके उसके लिए गहरे असर होंगे. अगर ईरान मानने से इनकार करता है तो क्या ऐसा लड़ाई होगी और आप भारत की ऊर्जा जरूरतों को पूरा करने के लिए क्या करने जा रहे हैं?

भारत की ऊर्जा जरूरतों की खातिर हम यह पक्का करने के लिए बड़ी लगन से काम कर रहे हैं कि उसे कच्चा तेल मुहैया करें और वह भी अच्छी कीमत पर. अमेरिका भारतीय लोगों के लिए भी सस्ती ऊर्जा की परवाह करता है. जहां तक ईरान की चुनौती का सवाल है, तो अमेरिका ने टकराव कम करने के लिए वह सब किया जो कर सकता है. अगर जंग छिड़ती है, तो यह इसलिए होगा क्योंकि ईरानियों ने ही यह विकल्प चुना. मैं नहीं समझता कि उन्हें कभी इस मुगालते में रहना चाहिए कि राष्ट्रपति ट्रंप दुनिया भर में अमेरिकी हितों की रक्षा के लिए तैयार नहीं होंगे, और मैं उम्मीद करता हूं कि दुनिया उस जलमार्ग की रक्षा के लिए आगे आएगी जो भारतीय अर्थव्यवस्था के लिए अहम है.

प्रधानमंत्री मोदी ने आज इस बारे में मुझसे बात की. भारत की जरूरतों का अच्छा-खासा हिस्सा, केवल ऊर्जा जरूरतों का ही नहीं बल्कि उससे कहीं ज्यादा, होर्मूज जलडमरूमध्य से होकर गुजरता है. उस जलमार्ग से खुले नौवहन के लिए एकजुट होने की जरूरत है. जब हम संजीदा ढंग से ऐसा करेंगे, तब हम हमलावर हुकूमत को रोक पाएंगे. हम बस इतना चाहते हैं कि ईरान आम देश की तरह बर्ताव करे.

रूस से भारत के एस-400 खरीदने के मामले में क्या आप प्रतिबंधों से छूट की इजाजत देंगे, क्योंकि मॉस्को के साथ भारत के बहुत पुराने रिश्ते रहे हैं?

इस पर मैं पहले से कुछ बोलना नहीं चाहूंगा. हमने उस हथियार प्रणाली के बारे में अपनी चिंताएं जाहिर कर दी हैं और यह भी कि कभी-कभी अमेरिका के लिए उन लोगों के साथ काम करना कितना मुश्किल हो जाता है जो उस हथियार प्रणाली का इस्तेमाल करते हैं; यह असल चिंता है और मैं जानता हूं कि हमारे हथियार महकमे के रक्षा बल और आपकी फौज ज्यादा से ज्यादा तकनीकी चुनौतियों को हल कर सकेगी. हम इसका भी हल ढूंढ लेंगे.

अमेरिकी राष्ट्रपति ट्रंप भारत यात्रा पर कब आएंगे?

शायद जल्दी ही. प्रधानमंत्री मोदी और उन्हें मिलने का मौका मिलेगा. मुझे यकीन है कि प्रधानमंत्री उन्हें यहां आने का न्यौता देंगे.

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